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terça-feira, 1 de julho de 2008


"Acredito que um dia o MST se tornará um partido de esquerda alternativo ao PT" – diz Leo Panitch


Todos os partidos de esquerda que chegaram ao poder, por meio de eleições ou não, caíram na "armadilha" do Estado e ficaram impedidos de fazer as mudanças que haviam planejado. Inclusive o PT. "As reformas são feitas no âmbito de uma rede legal que reproduz a estrutura das relações sociais e da economia capitalista", explica o cientista político canadense Leo Panitch, renomado teórico marxista, chefe do departamento de pesquisa em economia política comparada na Universidade de York. A história colocou abaixo o argumento anarquista e marxista de poder, de que seria possível promover o "achatamento" ou o "esvaziamento" do Estado. O sonho acabou e Panitch, aos 61 anos, não vê com clareza o que possa ser um caminho para o socialismo. A entrevista foi publicada pelo jornal Valor Econômico, no último dia 27/6.


É com esse mesmo ceticismo que ele observa o governo do PT, que assumiu o Estado com a promessa de continuar sendo um partido "organizador dos desorganizados", mas acabou por se aliar à "burguesia nacional" e adotou um "projeto reformista" de integração do país ao mercado globalizado. Desmobilizou a CUT e desencorajou a mobilização do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST), quando se deu conta de que, se atendesse às exigências dos movimentos sociais, perderia a liberdade de governar.


A desmobilização dos movimentos sociais não é um fenômeno exclusivamente brasileiro. "Estamos numa conjuntura muito mais orientada para os movimentos políticos", analisa Panitch, citando o exemplo do bolivarianismo de Hugo Chávez e dos novos partidos de esquerda que se organizam na Europa, tirando votos à social-democracia. "Acredito que um dia o MST se tornará um partido de esquerda alternativo ao PT", vaticina.


Panitch esteve no Brasil na segunda quinzena de junho para participar de um seminário, na escola nacional do MST, que teve como tema o futuro da luta de classes na América Latina. Ele defende a tese de que o mundo vive um novo imperialismo, capitaneado pelos Estados Unidos e marcado pelo que chama de "dominação política estendida": os Estados nacionais cumprem o papel de proteger a propriedade privada, de assegurar o cumprimento dos contratos e de educar os jovens para a reprodução do capitalismo. "A maior dúvida do século XXI, para a qual não temos resposta, é se os movimentos sociais que se propõem criar um Estado socialista descobrirão como fazê-lo".


O senhor tem afirmado que é preciso mudar as estruturas de classe e do Estado, algo que hoje a esquerda não tem capacidade de fazer, nem os movimentos sociais. Como é possível mudar o Estado?


A mudança de um Estado capitalista para um socialista é uma questão muito difícil. Os anarquistas e os marxistas acreditavam na possibilidade de "achatamento" ou de "esvaziamento do Estado" como propôs Marx. Os partidos reformadores, os partidos social-democratas - como o que se tornou o PT - têm operado dentro da estrutura estatal e as reformas realizadas foram feitas dentro da rede legal e administrativa de um Estado que não permite alterações que interfiram na reprodução da economia capitalista. A maior parte dos partidos de esquerda que chegou ao controle estatal, pela tomada de poder ou através de eleições, ficou presa na estrutura do Estado, como em uma armadilha, e viram-se impedidos de fazer as mudanças nas relações sociais e na democratização da economia que haviam planejado. O PT, por exemplo, assumiu o governo com a promessa de continuar sendo um organizador dos desorganizados. O perigo desse incentivo é que, sendo ajudados na organização, os desorganizados se tornam mais poderosos e passam a fazer maiores exigências ao Estado, impedindo que o governo atue com liberdade. O partido não soube ou teve medo de lidar com o risco da limitação de sua independência dentro do governo, já que também sofria pressão dos latifundiários, dos empresários etc. A maior dúvida do século XXI, para a qual não temos resposta, é se os movimentos sociais que se propõem criar um Estado socialista descobrirão como fazê-lo.


Qual poderia ser, então, a saída para o socialismo?


Atualmente, todos discutem políticas públicas, mas não se fala em mudar o Estado. Falamos de um Estado mais eficiente, mas não de ele precisar ser mais barato. Não há critério para definir eficiência, que traduzimos como corte de gastos. Enquanto isso, o setor privado sabe que algumas vezes deve investir para obter um maior retorno. Temos que mudar a estratégia e organizar as pessoas para que elas pressionem por mudanças na organização do Estado, de forma que ele se torne democrático. É preciso definir como investir, o que produzir, onde comercializar os produtos, quanto se deve investir em meios de comunicação, entre outros temas. É um absurdo imaginar uma economia complexa como a atual nos moldes das existentes há mais de um século.


Como o senhor vê as relações entre os movimentos sociais e o governo do PT?


Quando o PT governou o Rio Grande do Sul, desempenhou um papel positivo no relacionamento com os movimentos sociais internacionais, o que está em contradição com sua posição atual: o PT desmobilizou a CUT e não chegou a desmobilizar o MST, mas desencorajou sua mobilização. Entretanto, no governo gaúcho, patrocinou os Fóruns Sociais Mundiais no exato momento em que os movimentos sociais antiglobalização estavam aparecendo. Visto de fora, parecia um governo dos movimentos sociais. Os convidados estrangeiros diziam: "Que maravilha!" De volta a seus países, afirmavam que havia socialismo no Brasil. Era um pensamento inocente. Acredito que o Lula tem um projeto reformista de maior integração no mercado livre globalizado, com relações comerciais mais justas e sem os subsídios americanos ou da União Européia. Essa, no entanto, é uma perspectiva liberal que vai diretamente de encontro à proposta do MST. Não creio que a monocultura e a exportação sejam pré-condição para que o Brasil tenha uma economia democrática. Reconheço, no entanto, que houve uma desmobilização dos movimentos sociais em todo o mundo. Os movimentos que existiram no início do século XX fazem parte do passado. Entramos em uma conjuntura muito mais orientada para os movimentos políticos, liderada pela América Latina. Hugo Chávez, obviamente, é um de seus representantes. Essa tendência também existe nos países do Hemisfério Norte, com a formação, por exemplo, do novo partido de esquerda na Alemanha, que tem 15% dos votos nas pesquisas de opinião, para o qual os social-democratas perdem membros diariamente. Essa é uma questão a ser enfrentada pelo MST, que tem feito o que é necessário, especialmente no que diz respeito à organização dos trabalhadores rurais em uma classe. Acredito que vai chegar um dia em que o MST se tornará um partido de esquerda alternativo ao PT.


Como o senhor avalia a estratégia do MST de impedir o funcionamento de ferrovias e ocupar áreas agrícolas produtivas?


O MST está abandonado pelo Estado, já que o PT adotou como estratégia a aliança com uma suposta burguesia nacional. Isso foi um erro, pois não há mais burguesias nacionais. As burguesias agora acumulam riqueza em escala internacional. O PT tem uma concepção antiquada da classe trabalhadora. A concepção marxista de classe social estava errada e os partidos, os sindicatos, os movimentos sociais criados com base nessa concepção nunca foram revolucionários. Ao contrário, a estratégia sempre foi a de fazer aliança com a burguesia industrial, para que pudessem ter mais recursos. No Brasil, a produção agrícola está voltada para o cultivo de soja para exportação, enquanto a população passa fome. Essa política pode fazer sentido para a Monsanto, mas não condiz com uma perspectiva social. É mais do que natural que o único movimento que não foi desmobilizado, o MST, embora enfraquecido, seja a única força social brasileira capaz de mostrar essa irracionalidade por meio de discursos e de textos sem grande divulgação. É preciso chamar a atenção de alguma forma, por meio do conflito, da ocupação de territórios, como faz o MST.


Como se desenvolveram suas relações com o MST?


Esta é a sexta vez que venho ao Brasil. A primeira foi em 1982. Voltei para os dois Fóruns Sociais em Porto Alegre e para outros encontros. Numa dessas viagens conheci João Pedro Stédile e unimos nossas idéias sobre a inexistência das burguesias nacionais. Ele me convidou para visitar a escola nacional do MST e, desta vez, para um debate sobre o futuro da luta de classes na América Latina. Sempre que há um problema com o capitalismo, as pessoas dizem que surgiu uma crise, que o império americano chegou ao fim. São afirmações estúpidas. As pessoas não entendem que a volatilidade financeira é enorme neste sistema financeiro global e os Estados são muito ativos na contenção das crises.


O senhor defende a tese do novo imperialismo. Que papel o Brasil pode desempenhar nesse novo cenário mundial?


O novo imperialismo existe desde 1945. Desde então, as relações de produção e troca ocorrem entre os Estados capitalistas e não mais entre metrópoles e colônias. Muitos desses Estados estão sob o guarda-chuva do império americano. Tendemos a pensar o imperialismo como uma relação de dependência, em que os países ricos extraem riquezas dos países que dominam. Mas não é assim. Os impérios geralmente fazem mais investimentos do que subtraem bens dos países que dominam. Sempre foi assim. Essa noção de que se está "roubando o ouro" da América Latina não é verdadeira. Há um enorme investimento no Brasil que inclui o país no sistema capitalista internacional. No novo imperialismo, o império americano está engajado no que chamo de "dominação política estendida", isto é, na tarefa de cooptar os Estados para que cumpram o papel de proteger a propriedade privada, de assegurar que os contratos sejam cumpridos, de criar um sistema jurídico no qual processos possam tramitar dentro da lei, e que também articulem um sistema educacional que permita a reprodução do capitalismo. Os Estados Unidos governam através de outros Estados e, com o apoio do Banco Mundial e do FMI, buscam construir um Estado que integre todo o capitalismo mundial.


Foto de Guga Türck


17 comentários:

Anônimo disse...

Vão ter que tirar a foice e o facão como seus símbolos.

Dá a idéia de destruição.




Duda Mendonça

micheline disse...

não tem mais imperialismo. quando as transnacionais vêm ao Brasil detonar as terras e a água com a celulose elas estão fazendo um INVESTIMENTO. ãrrã.

Clairton disse...

Muito estranha a retórica do sr. Panitch. Os países centrais normalmente investem nos Estados capitalistas periféricos em busca de mão-de-obra barata (e se ela não for barata o suficiente, do ponto vista deles, tentam impor idéias de flexibilização das leis trabalhistas como ocorre no Brasil atualmente) ou então levam aqueles investimenotos que não são mais aceitos nos países de origem porque agridem o ambiente.
E isto, como bem acentuou Michelle, é imperialismo!
Agora, a interpretação do que ocorreu com o PT quando chegou ao poder é correta.

Carlos Eduardo da Maia disse...

No Brasil de hoje, o pensamento dominante é de classe média. E essa classe média está aumentando no governo do PT. Paradoxalmente, essa classe média que aumenta ela não prega e nem está interessada no "agir revolucionário ou socialista". Muito pelo contrário, ela quer continuar inserida no mercado de trabalho ( e por isso ela não é contra o mercado e nem anticapitalista) e quer consumir os produtos do fetiche da mercadoria. Essa é a classe média que está sendo construída no Brasil administrado pelo PT. Não existe espaço hoje no Brasil para um partido de esquerda mais radical tomar conta do governo e do Estado. Primeiro, porque não vai ter votos. Demonstração cabal disso é que a Marta Suplicy em SP está tentando reconquistar os votos da classe média, que é mais conservador. Segundo, porque a classe média é vigilante, ela protesta, ela vai para as ruas, ela abre a boca, ela faz barulho. E o governo do PT está aumentando e alimentando essa nova classe média. É paradoxal? Sim, mas também é um avanço em relação a própria postura do PT como partido político que caiu definitivamente no pragmatismo. E, por isso mesmo, existe hoje no Brasil espaço para outros partidos de esquerda desempenharem aquele mesmo papel que o PT fazia quando oposição e é ai que deve entrar o MST, que deve largar de vez essa existência semiclandestina que é absolutamente impopular, como comentou recentemente o Zander Navarro.

Anônimo disse...

Afirma o politólogo de araque Maia: Segundo, porque a classe média é vigilante, ela protesta, ela vai para as ruas, ela abre a boca, ela faz barulho.

Imagino que deve ser dentro dos espaços de consumo como o Iguatemi, o Praia de Belas, o Total, enfim os shoppings da vida. Em Bariloche são muitos barulhentos, a classe média brasileira, especialmente quando desliza o cerro Catedral abaixo, é lindo de ver. Maravilha.

E o Cansei onde anda?

Anônimo disse...

Entrevista instigadora. Pego apenas um detalhe, no final: o papel da educação. Aí reside a força e possibilidade real de reprodução do sistema capitalista. A educação manipulada, falsa, estruturada com valores ideológicos do dominador é fatal. E é aí, também, que falhamos clamorosamente, pois nossa educação em sendo "bancária" (Paulo Freire", apenas acumula informações que facilitam o domínio da classe média alta e da elite predadora. Vide os promotores guascas: são fruto desse sistema, mas que permanece em "boas mãos", pois, ninguém, do povo será promotor ou juiz.

armando

Juarez Prieb disse...

"No novo imperialismo, o império americano está engajado no que chamo de 'dominação política estendida', isto é, na tarefa de cooptar os Estados para que cumpram o papel de proteger a propriedade privada, de assegurar que os contratos sejam cumpridos, de criar um sistema jurídico no qual processos possam tramitar dentro da lei, e que também articulem um sistema educacional que permita a reprodução do capitalismo".

Com esse trecho acima ele disse tudo. Muito bom o cara, não conhecia, mas já sou tiete. A questão do sistema educacional que faz a reprodução do sistemão capitalista é absolutamente verdadeiro. A educação que temos é para reproduzir e perpetuar o sistemão capitalistão. Por isso que o bosta do Maia diz que a saída é a educação.

Saída para quem, cara pálida?

Anônimo disse...

Juarez e Armando,
assino em baixo !!!
Assim como vocês também considero este condicionamento de base como sendo o X da questão.
Abrçs.
Márcia.

Anônimo disse...

Armando, você militou no movimento estudantil em 1989-94? Conheci um cara com teu nome, baita militante.

Sérgio.

Carlos Eduardo da Maia disse...

O império romano não era apenas um império imposto por legendários e tropas militares. A dominação do império romano era pela cidade romana, o 'way of life' da vida romana, seus aquedutos, seus banhos, seus confortos, seus fóruns, seus mercados.
Hoje o império da modernidade é mais ou menos isso, é a cidade moderna que impõe o way of life da civilização> suas variadas opções de tudo, mercados, fetiches, atitudes, trabalho e também da cidadania e do respeito à diversidade. A questão é a seguinte, meia dúzia quer acabar com o império da modernidade e colocar o quê em seu lugar? Essa é uma grande incógnita e nem o Panitch sabe responder, porque os caminhos de um socialismo que ninguém sabe exatamente o que é -- que nunca foi além do mero estatismo e do monopólio político e econômico -- são apenas utópicos (para os outros) e sempre se mostraram incongruentes. Não vamos relaxar e gozar, mas vamos conquistar dentro do que é possível, onde estamos embutidos, um mundo melhor e possível.

Anônimo disse...

O Stédille vai querer ser o rei do Brasil!

Carlos Eduardo da Maia disse...

O Armando diz que ninguém do povo vai ser promotor ou juiz. Essa afirmação me faz lembrar o livro do professor jurista alemão Friederich Müller, editado pela Max Limonad, "Quem é o Povo, a Questão Fundamental da Democracia". Recomendo, Armando, recomendo. Ler abre e muito os horizontes.

Anônimo disse...

Maia, quanto a democracia, recomendo as velhas e boas leituras: Robespierre e Lênin, são suficientes.

Sergio, militei no movimento estudantil, mas nos anos 70, aqui na USP velha de guerra. Aliás, fui aluno da professora Ruth Cardoso, mil vezes mais competente que o seu arrogante marido.

armando

Carlos Eduardo da Maia disse...

Armando, estou lendo o Processo de Luiz XVI do Jules Michelet (um clássico) que não conta apenas o julgamento do rei, mas todo o período da revolução francesa da queda da bastilha até o julgamento do rei. O interessante é que Robespierre, aos poucos, foi se tornando um radical, com a convivência danosa de Saint Just e Couthon e foi eliminando pouco a pouco, passo a passo, seus camaradas, amigos e companheiros, como Danton. Acabou como a maioria ali acabou, na guilhotina. Não há nada de democrata em Robespierre. Quanto ao Lenin é só ver o que ele fez com a intelectualidade russa em sua época....Além de outras coisinhas mais...

Anônimo disse...

Eu não acredito nem que o Maia leia, para mim ele só repete o que esta elite rastaqüera late por aí, com toda a maledicência, que lhe é nata.

Se ler abre caminhos e mentes não é a ferramenta de uso do Maia, seguramente.

Não é atoa que ninguém quer ler o que escreve no blog dele, e ainda tem a acra de pau de querer recomendar leitura a alguem.

Claudio Dode

Anônimo disse...

Partido do MST, sem os símbolos de foice e facão. Não são ferramentas de trabalho e sim de destruição daquilo que não plantaram.

Duda Mendonça

Anônimo disse...

O Anônimo além de covarde, agora se apresenta com falsidade idológica "estendida": Dua Mendonça! kkkkkkkkkkk

Ferramenta de trabalho são as do Lair, do Culau, do Busatto, do Mendes, e do escambau...

Vai para casa Duda....

Claudio Dode

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